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07-25-2004 04:26 PM #1
gurney Guest
macchine pensanti
ciao a tutti,
matrix e' un film pieno di idee innovative, altre sono citazioni di altri
precedenti lavori letterari o cinematografici, uno di questi sono le
macchine pensanti e la condizione di schiavitu' della razza umana nei loro
confronti
questa idea credo sia stata presa da dune (di f. herbert) oppure i due
fratelli wachowsky se la sono inventata di sana pianta :-)
quello che mi chiedevo e' se le analogie/citazioni tra le due saghe
(matrix e dune) finiscono qui oppure se c'e' un disegno piu' complicato
sotto, mi spiego meglio: magari esiste una specie di parallelismo tra i
personaggi Neo ha il su equivalente in Paul Atreides?
piu' ci penso e meno riesco a trovare una risposta chiara, insomma tipico
dei fratelli wachowsky: ognuno trova quello che vuole trovare
ciao
g
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08-04-2004 01:46 PM #2
Monaco Zensunni Guest
Re: macchine pensanti
Ciao a Tutti e ciao Gurney,
in effetti anch'io ho avuto la netta impressione che, oltre alla enorme
serie di citazioni di cui trabocca il film (alcune ancora da trovare! ;-)),
specie in Matrix-3, si rileva un forte richiamo all'universo di Dune. Ma ciò
che mi colpì con la violenza d'una frusta di Liana Indelebilis è stato
vedere riportato pari pari l'agonia finale di Muad'Dib, come viene descritto
in Messia di Dune, nei panni (e benda) di Neo.... Chani morta, Trinity
morta, visione luminosa alternativa al reale, sia nel libro che nel film. Mi
chiedo: che c'azzecca?!? Ovvero, dal punto di vista dello spettatore medio,
che va lì solo per vedere quattro calci alla kung-fu, come si può cogliere
l'analogia così smaccata di due universi così diversi. E' vero è sempre
fantascienza e, per me, anche d'alto livello, ma mi sfugge il messaggio
recondito che i Fratelli Wachowskj (spero d'aver scritto giusto ;-P) hanno
voluto lanciare, omaggiando così nettamente Frank Herbert...
Che siano dei "cripto-duniani" sotto mentite spoglie....? ;-)))
Monaco Zensunni
www.duneitalia.com
PS: vieni a trovarci...(^__^)
Il 25 Lug 2004, 18:26, gurney <gurney*arrakeen.dune> ha scritto:
> ciao a tutti,
> matrix e' un film pieno di idee innovative, altre sono citazioni di altri
> precedenti lavori letterari o cinematografici, uno di questi sono le
> macchine pensanti e la condizione di schiavitu' della razza umana nei loro
> confronti
>
> questa idea credo sia stata presa da dune (di f. herbert) oppure i due
> fratelli wachowsky se la sono inventata di sana pianta :-)
>
> quello che mi chiedevo e' se le analogie/citazioni tra le due saghe
> (matrix e dune) finiscono qui oppure se c'e' un disegno piu' complicato
> sotto, mi spiego meglio: magari esiste una specie di parallelismo tra i
> personaggi Neo ha il su equivalente in Paul Atreides?
>
> piu' ci penso e meno riesco a trovare una risposta chiara, insomma tipico
> dei fratelli wachowsky: ognuno trova quello che vuole trovare
>
> ciao
> g
>
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
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08-06-2004 12:15 AM #3
gurney Guest
Re: macchine pensanti
Ciao Monaco,
> Ciao a Tutti e ciao Gurney,
> in effetti anch'io ho avuto la netta impressione che, oltre alla enorme
> serie di citazioni di cui trabocca il film (alcune ancora da trovare! ;-)),
> specie in Matrix-3, si rileva un forte richiamo all'universo di Dune. Ma ciò
> che mi colpì con la violenza d'una frusta di Liana Indelebilis è stato
> vedere riportato pari pari l'agonia finale di Muad'Dib, come viene descritto
> in Messia di Dune, nei panni (e benda) di Neo.... Chani morta, Trinity
> morta, visione luminosa alternativa al reale, sia nel libro che nel film.
quando stavo guardando al cinema Matrix 3, sono rimasto letteralmente
esterefatto da questa scena, ma vorrei continuare il parallelo in Matrix 3
si puo' pensare che Neo muoia, ma cio' non si vede succedere e le frasi
finali dell'oracolo sono esplicative: Neo ritornera' ...
Cosa hanno i mente i due fratelloni? un Matrix 4 ...
potrebbe essere ma questo punto non mi stupirebbe se lo sottotitolassero
"I figli di Neo" (parafrasando il I figli di Dune)
> Mi chiedo: che c'azzecca?!?
la mia idea e' che il parallelo tra i due personaggi (Neo e Paul) sia
molto forte, Neo e' l'Eletto, Paul e' il Messia
ognuno dei due e' il salvatore dell'umanita': Neo porta la pace tra le
macchine e gli uomini, Paul porta un nuovo ordine nell'universo
poi un'altra cosa: Neo e' in grado di percepire Matrix in modo diverso
dagli altri, e alla fine di Matrix 2 e' in grado di percepirla anche nel
mondo reale
Paul e' un capo carismatico dotato di grandissime qualita' intellettuali
(vorrebbero farlo diventare mentat), ma quando beve l'acqua della vita
diventa il mahdi dei fremen e avra' la prescienza, la visione del futuro
> Ovvero, dal punto di vista dello spettatore medio,
> che va lì solo per vedere quattro calci alla kung-fu,
io direi "spettatore quadratico medio" :-)
> come si può cogliere l'analogia così smaccata di due universi così
> diversi.
a mio modo di vedere le cose, se i fratelli wachowsky hanno fatto questo
parallelismo tra i due universi, non lo hanno di certo fatto per
permettere a pochi (passatemi il termine) eletti che hanno letto tutti i
libri di dune di capire questa analogia, forse lo hanno fatto solo per
trasmettere un messaggio, quale che sia non lo so
pero' noi che abbiamo letto dune non riusciamo a coglierlo perche' vediamo
solo questa citazione a dune, che sia un messaggio dentro ad un
altro messaggio?
> E' vero è sempre fantascienza e, per me, anche d'alto livello,
siamo sicuri che Matrix sia realmente classificabile come fantascienza?
secondo me ne ha alcune caratteristiche, ma altre lo rendono
inclassificabile o meglio secondo me Matrix e' un filone a se stante,
e' un'accozzaglia di stili differenti, di citazioni e di riflessioni
spirituali, insomma e' Matrix ne piu' ne meno
> ma mi sfugge il messaggio recondito che i Fratelli Wachowskj (spero
> d'aver scritto giusto ;-P) hanno voluto lanciare, omaggiando così
> nettamente Frank Herbert... Che siano dei "cripto-duniani" sotto mentite
> spoglie....? ;-)))
secondo me potrebbero essere degli estimatori di Herbert, ma come
potrebbero averlo fatto solo per confonderci le idee ...
a volte mi piacerebbe poter prendere i pensieri dei due
fratelli e sezionarli uno ad uno fino a ricomporre la genesi di questo
capolavoro che e' Matrix
concludo con un'altra domanda:
potrebbe essere il luogo in cui si ambienta la stora di Matrix uno dei
mondi sincronizzati governati da Omnius (Architetto) in cui vi e' un
elemento deviato Erasmus (Smith), il quale viene sconfitto da Vorian
Atreides (Neo) ?
come dicono su Tupile:
Ai Wachowsky l'ardua sentenza :-)
ciao
g
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08-06-2004 08:55 PM #4
Monaco Zensunni Guest
Re: macchine pensanti
Il 06 Ago 2004, 02:15, gurney <gurney*arrakeen.dune> ha scritto:
> Ciao Monaco,
---> Ciao Gurney, Guerriero Cantore (^__^)
quando stavo guardando al cinema Matrix 3, sono rimasto letteralmente
esterefatto da questa scena, ma vorrei continuare il parallelo in Matrix 3
si puo' pensare che Neo muoia, ma cio' non si vede succedere e le frasi
finali dell'oracolo sono esplicative: Neo ritornera' ...
---> ed infatti anche Paul Muad'Dib scompare nel deserto concludendo Messia
di Dune, lasciando intendere che morirà come un vero Fremen. Per scoprire
poi, ne "I Figli di Dune", che egli è ancora vivo e che s'è trasformato nel
Predicatore di Arrakeen, tornato per fustigare il governo teocratico
dittatoriale di sua sorella Alia.
Cosa hanno i mente i due fratelloni? un Matrix 4 ...
potrebbe essere ma questo punto non mi stupirebbe se lo sottotitolassero
"I figli di Neo" (parafrasando il I figli di Dune)
---> A parte il fatto che trovo difficile che possano esserci "figli" in
quanto Trinity è morta senza darne alla luce nessuno, cmq, mi pare di
rammentare che con M-4 i due W volessero fare una specie di prequel, i
primordi della vita di Neo... sì lo so, è una mania... tutti a fare prequel,
quando si è a corto di idee...
la mia idea e' che il parallelo tra i due personaggi (Neo e Paul) sia
molto forte, Neo e' l'Eletto, Paul e' il Messia ognuno dei due e' il
salvatore dell'umanita': Neo porta la pace tra le macchine e gli uomini,
Paul porta un nuovo ordine nell'universo.
---> Vero: a prezzo però di miliardi di morti e di decine di mondi
distrutti. Il Jihad di Paul fu un turbine di sangue, di cui lo stesso
Muad'Dib era quasi impotente a controllarlo.
poi un'altra cosa: Neo e' in grado di percepire Matrix in modo diverso
dagli altri, e alla fine di Matrix 2 e' in grado di percepirla anche nel
mondo reale.
---> Scusami se mi permetto, ma in M-2, Neo si rende conto che il mondo
"reale" in cui vive Zion, è ancora un'altra realtà virtuale, come gli fa
notare l'Agente Smith che esce dalle backdoors e, verso la fine, dallo
stesso "Architetto" dall'aria molto massonica per i miei gusti...:-/
Paul e' un capo carismatico dotato di grandissime qualita' intellettuali
(vorrebbero farlo diventare mentat), ma quando beve l'acqua della vita
diventa il mahdi dei fremen e avra' la prescienza, la visione del futuro
---> Sì, diventa il Mahdi carismatico che i Fremen attendevano da tempo
immemorabile ed acquista la Prescienza perchè era geneticamente "adatto"
(ricordi la Rev.M.Mohiam cosa rispose a Paul? "Molti hanno tentato...e sono
morti"), in quanto frutto d'una serie interminabile d'incroci genetici
effettuata dalla Sorellanza Bene Gesserit.
Ma la visione del futuro che percepisce ed esplora è limitata dalla sua
volontà di non spingersi oltre certi limiti come farà poi il figlio Leto II,
che instaura il plurimillenario Sentiero Dorato.
a mio modo di vedere le cose, se i fratelli wachowsky hanno fatto questo
parallelismo tra i due universi, non lo hanno di certo fatto per
permettere a pochi (passatemi il termine) eletti che hanno letto tutti i
libri di dune di capire questa analogia, forse lo hanno fatto solo per
trasmettere un messaggio, quale che sia non lo so pero' noi che abbiamo
letto dune non riusciamo a coglierlo perche' vediamo solo questa citazione a
dune, che sia un messaggio dentro ad un altro messaggio?
---> Da un punto di vista meramente letterario-effettistico, rimanendo in
una specie di campanilismo di fan da saga (Matrix è più bello di Dune, tiè,
o viceversa ), si scorge solo quell'aspetto che più s'avvicina alla
propria saga preferita (in questo caso Dune). Però, se si analizza meglio,
specie in una luce filosofica, in Matrix (specie il primo, ma anche i
seguenti) si trova di tutto. E il messaggio è vecchio quanto l'umanità
stessa: noi viviamo nell'illusione del Velo di Maya, la celebre Caverna di
Platone, le visioni umbratili di Giordano Bruno, l'eretica concenzione del
mondo dei Catari, degli Gnostici e di tanti altri "eretici" che sono stati
passati a fil di spada dalla Chiesa Imperante Romana, con il loro
"Demiurgo", il dio malvagio che usa questa terra per sfruttarci di vita in
vita, per saltare fino a Gibson, Dick e tanti altri "visionari" che vedono
questo mondo come un grande circo massimo...
siamo sicuri che Matrix sia realmente classificabile come fantascienza?
secondo me ne ha alcune caratteristiche, ma altre lo rendono
inclassificabile o meglio secondo me Matrix e' un filone a se stante,
e' un'accozzaglia di stili differenti, di citazioni e di riflessioni
spirituali, insomma e' Matrix ne piu' ne meno.
---> appunto, vedi sopra.
concludo con un'altra domanda:
potrebbe essere il luogo in cui si ambienta la storia di Matrix uno dei
mondi sincronizzati governati da Omnius (Architetto) in cui vi e' un
elemento deviato Erasmus (Smith), il quale viene sconfitto da Vorian
Atreides (Neo) ?
---> beh, perchè no? In fondo anche Brian Herbert e Kevin Anderson hanno
visto Matrix, per cui il suo mosaico d'interpretazioni si fa ancora più
esteso di quanto non lo sia già...
come dicono su Tupile:
Ai Wachowsky l'ardua sentenza :-)
---> ehi, lo dicono anche su Caladan...)
ciao
Monaco Zensunni
PS: per avere un'idea più "concreta" su una delle tante fonti da cui Matrix
ha attinto, eccoti/vi una piccola antologia del pensiero del Predicatore
(Paul) che arringa la folla di fedeli ad Arrakeen.
A me viene un brivido lungo la schiena ogni volta che lo rileggo, perchè,più
che rivedere Neo, è lo stesso Morpheus che ti fissa dagli occhialini
scuri...
Era il giorno dello Kwisatz Haderach, il primo giorno sacro dei seguaci di
Muad’Dib. Il riconoscimento di Paul Atreides, deificato, come la persona che
si trovava dovunque simultaneamente, il maschio Bene Gesserit che mescolava
le stirpi maschile e femminile in un tutto inseparabile, diventando,
appunto, l’Uno-col-Tutto. I fedeli chiamavano questo giorno Ayil, il
Sacrificio, per commemorare la morte di Muad’Dib che rendeva la sua presenza
«reale in ogni luogo».
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.223)
"Il domani non è ancora accaduto e potrebbe non accadere mai. Questo
momento, qui, ora, è l’unico tempo e luogo per noi osservabile nel nostro
universo. Vi dico di assaporare questo momento e di capire ciò che
v’insegna. Vi dico d’imparare che la crescita e la morte di un governo sono
visibili nella crescita e nella morte dei suoi cittadini".
Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.224)
"Ma io mi rendo conto che gli esseri umani non riescono a sopportare troppa
realtà. La maggior parte degli uomini preferisce la verità della stalla.
Ficcate la testa fra le stanghe e ruminate contenti fino alla morte. Altri
vi usano per i loro scopi. Non una sola volta osate vivere fuori della
stalla, alzando la testa, per essere creatori di voi stessi. Muad’Dib venne
per parlarvi di ciò. Se non capite il suo messaggio, voi non potete
venerarlo!"
Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.225)
"Io sono il profeta di questi tempi. Io sono venuto per combattere la frode
e l’illusione della vostra religione, ormai convenzionale e
istituzionalizzata. Come tutte le religioni di questo tipo, la vostra vita
vi sta trascinando verso la vigliaccheria, la mediocrità, l’inerzia e
l’autocompiacimento!"
Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.226)
"Tu, sacerdote nel tuo mufti, tu sei il cappellano di coloro che si
autocompiacciono. Non sono venuto qui per sfidare Muad’Dib, ma per sfidare
te! E’ sincera la tua religione, dal momento che non ti costa niente e non
presenta alcun rischio? E’ sincera la tua religione, dal momento che
t’ingrassi con essa? E’ sincera la tua religione quando in suo nome commetti
atrocità? Qual è la causa che ti ha fatto degenerare verso il basso,
rispetto alla rivelazione originale? Rispondimi, sacerdote!!"
Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.227)
"Muad’Dib rischiò e pagò con la vita! E che cosa è riuscito a realizzare
Muad’Dib? Una religione che si sta sbarazzando di lui!"
Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.227)
"Muad’Dib mostrò due cose: un futuro certo e un futuro incerto. In piena
coscienza, egli affrontò la suprema incertezza di un universo più grande.
Egli lasciò da cieco la sua posizione su questo mondo. Ci mostrò che gli
uomini devono sempre fare così, scegliendo l’incerto invece del certo".
Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.227)
"Il messaggio è chiaro: abbandonare la certezza! E’ l’ordine più profondo
della vita. E’ il significato stesso della Vita. Noi siamo una sonda
nell’ignoto, nell’incerto. Perché non riuscite a sentire, dentro di voi,
Muad’Dib? Se la certezza significa conoscere in modo assoluto un futuro
assoluto, allora essa è soltanto una mascheratura della morte! Un simile
futuro diventa l’adesso! Egli vi mostrò questo!"
Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.228)
"Che cosa ti disse, Paul Atreides, donna? Egli ti disse che il completamento
equivale alla morte! E la predizione assoluta è il completamento... è la
morte!"
Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.228)
"Vi do’ la parola di Muad’Dib! Egli disse: «Sfregherò i vostri volti contro
le cose che state cercando di evitare. Non trovo per nulla strano che tutto
quello che volete credere sia soltanto quello che vi conforta. Altrimenti,
come potrebbero gli esseri umani inventare le trappole che li tradiscono,
trascinandoli alla mediocrità? In quale altro modo potremmo definire la
vigliaccheria?». Ecco cosa vi disse Muad’Dib!!"
Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.228)
"Esistere significa risaltare, ben lontani dallo sfondo. Voi non pensate, né
esistete realmente, a meno che non siate disposti a rischiare perfino il
vostro equilibrio mentale per giudicare la vostra esistenza".
Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.228)
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